0%
    Чаты и каналы по границам в телеграме: собрали все основные по Грузии, Казахстану, Монголии, Финляндии и Норвегии

    «Хотели быть русской Атлантидой? Ну и тоните, как Атлантида!»

    Автор подкаста «Харбин» Семён Шешенин — о русском городе в Китае и людях на границах империй.

    В августе студия подкастов «Либо/Либо» выпустила новое шоу «Харбин». Это исторический подкаст о людях из России начала XX века, которые бежали в Китай. «Харбин» получился настоящей остросюжетной сагой, ее героями стали белогвардейские офицеры, самураи, мастера кунг-фу и советские рабочие железной дороги, массово репрессированные в 1937 году. Мы поговорили с автором подкаста Семёном Шешениным об архивах «Мемориала», Харбине и современной эмиграции.

    Подкаст «Харбин» выходит эксклюзивно на Яндекс.Музыке. В нем запланировано пять эпизодов, 15 сентября вышел последний. С ноября 2022 года запись будет доступна на всех платформах с подкастами.

    Слушать «Харбин» на Яндекс.Музыке

    Автор подкаста Семен Шешенин
    Либо/Либо

    Давай попробуем описать подкаст читателям, которые не его слушали.

    Это история о том, что 100 лет назад в России опять была война и люди побежали из страны. Несколько миллионов бежали в Китай, потому что там была русская колония. Она оказалась независима от СССР и превратилась в свой собственный мир, который потом многие называли заповедником царской России.

    Маньчжурия не была де-факто российской колонией. Империя начала этот процесс, но не было никакого международно признанного акта, который сделал бы Маньчжурию частью Российской империи. Территория сохранила достаточно суверенитета, чтобы Советский Союз в процессе Гражданской войны не смог туда влезть по-настоящему. Харбин оказался вне советской юрисдикции.

    Это началось еще в 1920-х годах, когда окончательно добили белых, как раз в Приморском крае. Белые офицеры бежали в Харбин, по меньшей мере 18 тысяч профессиональных военных. И когда они прибыли в Харбин, увидели, что тут железная дорога, собственный, сунгарийский флот. Город с собственной экономикой, современной промышленностью. А зачем им вообще кому-то подчиняться? Это было слишком сильное объединение людей, там пересекалось огромное количество интересов. В течение всех 1920-х Харбин был по факту свободным городом.

    Улица Чжунъян или харбинский Арбат, 1930-ые
    Public Domain

    Советский Союз видел ценность не в самой Манчжурии, а в КВЖД, которая связывала российскую железнодорожную сеть с незамерзающими портами в Тихом океане. Страна находилась под железным занавесом, а дальневосточная граница была открыта. Для того чтобы обслуживать КВЖД, туда нужно было все время слать советских инженеров — тысячи людей. Действовал безвизовый режим, и через эту дыру «утекло» три-четыре миллиона человек. Процентов десять, которые задерживались в Харбине, привлекли столько ресурсов, что город стали называть «Русской Атлантидой» и «Восточной Москвой». При этом местные железнодорожники были стопроцентными леваками, и Советскому Союзу не нужно было создавать лояльных путевых рабочих: огромная часть их уже была лояльной.

    Китайско-Восточная железная дорога, 1930-ые
    Public Domain
    Китайско-Восточная железная дорога, 1929 год
    Public Domain

    Гоминьдан [Китайская национальная партия, которая возглавляла Китай до поражения в гражданской войне в 1949 году. Прим. ред.] не признавал революцию, не признавал Советский Союз, с которым, однако, договорился о совместном управлении КВЖД. Ключевые посты занимали советские чиновники, под контролем СССР были некоторые важные административные и образовательные учреждения в Харбине, но реальный объем советской власти на местах был ограниченным, и сила была сосредоточена на стороне Гоминьдана. Кроме того, у белых было огромное количество денег, и часть китайских элит стояла на их стороне. Советский Союз контролировал КВЖД с большим трудом, в Харбине были фактически запрещены пионерия и комсомол, которые существовали только в пределах района Московской казармы. В городе было 25 действующих церквей, и никакой власти над ними и вообще над городом партия не имела.

    В общем, из-за слабости центрального китайского правительства, с одной стороны, и слабости большевистского правительства на Дальнем востоке — с другой, Харбин и вся Маньчжурия оказались как бы в щели между двумя империями. И эта щель жила лучше, чем обе империи, потому что там было все, чего еще не было в Китае и уже не было в России: еда, работа, свобода, возможность владеть землей и возделывать ее. Это была очень странная, зато настоящая жизнь без тоталитарного контроля какого-либо государства.

    Много людей, и людей статусных.

    И это главная особенность Харбина: он жил не так, как любой другой русский город, потому что абсолютное большинство русских в нем были богатыми. В царской России Санкт-Петербург мог быть отличным городом, но ты все равно там чувствовал себя говном, потому что ты был половым из ресторана. А в Харбине гуляешь по таким же, как в Питере, колоссальным, широченным мощеным проспектам, и, даже если ты крестьянин из Пермской губернии, китаец-зеленщик в магазине к тебе обращается, в зависимости от твоего пола, или «мадама», или «капитана».

    В харбинском пиджине не существовал ни высший, ни низший класс, а если ты русский, ты автоматически не низший класс. Это настоящая белая привилегия, суперколониальная, чистая, и она харбинцами совершенно не отрефлексирована. Никто из них не понимает, что вообще странно, что они китайцев называют «китаезы», или «желтые», или «япошки».

    Возкал Харбина, 1930-ые
    Public Domain

    Такая узнаваемая ксенофобия.

    Да, при том, что эти «япошки» и «китайчата» — это как минимум половина населения города. И это другой миф о Харбине: «Харбин — русский город».

    Русские себя бесконечно в этом убеждали, но никогда в истории этого города не были большей частью населения. В 1920-х был короткий период, когда случилась пробка из беженцев, но буквально через несколько лет количество эмигрантов в Харбине стабилизировалось где-то на уровне 70 тысяч, а китайцев — и там жили не только русские и китайцы — уже было сильно больше ста. В 1930-х население Харбина переваливает за полмиллиона, русских — 60 тысяч.

    Мне кажется, это большинство воспринималось исключительно как обслуживающий персонал, как бы не совсем жители города.

    Как русская классическая литература, которая не для русских написана. Восемьдесят или девяносто процентов русских были не в состоянии эту литературу прочитать, даже если бы они были грамотными, потому что она была написана для дворян. Вот в этом смысле русские в Харбине себя чувствовали привычно. Настоящие люди — это 10 процентов населения, остальные — это народ. «На-род» — такое скотоводческое понятие, то, что народилось.

    Расскажи, пожалуйста, с чего начинался этот подкаст?

    В «Международном Мемориале» [объявлен в России иностранным агентом и ликвидирован в 2022 году.Прим. ред.] есть архивы устной истории, обстоятельные исследовательские интервью со свидетелями времени. Была практика разбора этих архивов со студентами и школьниками. Несколько лет назад мы начали разбирать архив остарбайтеров [людей, вывезенных из Восточной Европы в Третий рейх с целью использования в качестве бесплатной или низкооплачиваемой рабочей силы. Прим. ред.] Я тогда работал редактором в самиздате «Батенька, да вы трансформер», и мы сделали из материалов архива подкаст «Остарбайтеры». Он получил премию «Просветитель».

    На следующий год мы решили сделать то же самое про Харбин. У «Мемориала» есть монотематический архив этой малоизвестной страницы мировой истории, и мы в 2019 году сели его разбирать. Это бесконечные часы интервью с бабушками и дедушками, которые выросли в северном Китае и видели такое, во что сложно поверить. Я параллельно читал британского фантаста Чайна Мьевиля, который пишет в жанре странной прозы (weird fiction), и думал: может, сделать художественный подкаст? Но совесть меня заела, и сделали документальный, но такой особенный, авторский, с моими интонациями.

    Что ты имеешь в виду? Что ты занимался и редактурой, и отбором материала?

    Безусловно, я этим занимался и сценарием тоже. Но я изменил подход. У меня есть установка, что хороший документальный проект должен быть сделан так, как его сделал бы Дзига Вертов: когда задача автора сугубо композиционная — создать из фрагментов цельный нарратив. Дзига сравнительно немного снимал сам, он чаще брал чужие ленты снятые для других целей. «Годовщина революции», кажется, целиком так собрана из чужого. «Остарбайтеры» в сущности так же построены.

    Худшее, что вообще произошло с российской историей в XX веке, — она была отдана на откуп нарраторам. Умный советский дядя рассказывает, что происходило, а люди, которые это по-настоящему пережили, по-настоящему видели, выполняют функцию в лучшем случае иллюстративную. У них еще амплуа есть: если человек с деревенским выговором, то он уже не полноценный свидетель времени, он уже «а вот как настоящий русский народ в своей е****й жопе, в****в медведя, значит, смолов желуди и напекши из них хлеба…»

    Вид на Софийский собор, Харбин, 1930-ые
    Public Domain

    Где люди превращаются в типажи.

    Да! Взяв рогатину, пошел на немца — и сейчас нам дедушка скажет три слова, которые будут смешно звучать, потому что у него ассимилятивно-диссимилятивное яканье [отличительная черта некоторых русских диалектов, — Прим.ред.]. Такая оптика автоматически выстраивается, когда есть поставленный голос диктора.

    Но с «Харбином» было сложно. Это было давно, интервью не так много, стык в стык эту историю не рассказать, потому что у нее немонолитный сюжет. Передо мной стояла задача миростроительства, художественная задача. Ее лучше всего решают писатели-фантасты, и поэтому я называю подкаст про Харбин «дальневосточным стимпанком».

    Кстати, когда я слушала «Харбин», у меня возникла ассоциация с Syberia, компьютерной игрой.

    Да. Мне было нужно, чтобы слушатель понимал: то, что я рассказываю, — это некоторая условность, упрощение. И во время работы над сценарием я понял, что буду рассказывать эту историю не так, как в нарративных проектах.

    Есть традиция дикторского зачитывания, когда ты говоришь с определенными интонациями, не позволяешь себе «кекать» в голос, намекать на что-то. Я не хотел себя цензурировать. Рассказчик такой, какой я. В «Харбине» много меня, и это отказ не только от документальности, потому что мне приходится заполнять собой лакуны в свидетельствах, но и сознательный отказ от дикторских традиций.

    А это же первый твой опыт в качестве ведущего подкаста? Или нет?

    Нет, мой первый опыт — это подкаст «Бежать». Я вообще очень люблю истории про людей, которые оказываются на окраине истории, окраине публичного дискурса. Там почему-то толпятся миллионы людей, и мы притворяемся, что это незначимо. Европейский кризис беженцев — это история, которая в российском дискурсе присутствует только как свидетельство загнивания Европы, а это миллионы людей, тектонические изменения в мире.

    С «Остами» та же история. Три миллиона человек, которые настолько неизвестны, что, когда ты говоришь слово «остарбайтеры», 95 процентов людей переспрашивают про гастарбайтеров. И я был одним из этих людей.

    Но ты же не историк совсем.

    Вообще не историк, но это, скорее, помогает. В русском языке «история» как history и «история» как story — это одно и то же слово, а в английском нет. И я отношусь к тем людям, которые не воспринимают информацию, если это не story.

    «Мемориал» выпускает научно-популярные проекты, о которых никто не знает, потому что они не рассказаны как story. Подтекст есть, но однотипный: «Вы говорите, что Сталин хороший, а Сталин нехороший!» В таких проектах берут героев, у которых была своя жизнь, свой контекст, своя точка зрения на происходящее, и полностью определяют их тем, что они — жертвы репрессий. И такой вход в тему очень плохой. Ты заранее ставишь перед слушателем вопрос: «Как ты относишься к жертвам репрессий?» И он его решает сразу, потому что у каждого есть отношение к этой теме.

    Я считаю, что если заходить со сложившихся стереотипов, то их не поборешь. Кстати, это одна из причин, по которой о Харбине почти никто ничего не знает. Харбинцы строго разделены на две группы: одна группа — это жертвы репрессий, на которых большинству россиян по умолчанию наплевать, а другая — это по умолчанию фашисты е****е, о которых не принято говорить с сочувствием. И Харбин, с точки зрения «Мемориала», был именно историей операции КВЖД [в 1937–1938 годах служащие Китайско-Восточной железной дороги, вернувшиеся из Маньчжурии в СССР, подверглись репрессиям. — Прим. ред.]

    Это репрессии, о которых идет речь в третьем выпуске?

    Да. Кстати, я там почти ничего не говорю: нарратив эпизода полностью находится в руках героев. Я не думаю, что такого рода страх и страдание уместно пересказывать, ты можешь только дать аудитории ощущение, как это было на самом деле. А потом сказать: «Я сейчас вместе с вами это послушал, и мне, честно говоря, кажется, что это п****ц, но вы сами думайте, как вам к этому относиться». И я в «Харбине» часто использую этот прием: сначала даю фактуру, и только потом — личную оценку.

    Скажи, вы задерживали выход «Харбина» или это произошло органично?

    Когда у меня была практика в «Мемориале», я уже работал шеф-редактором «Батеньки», и у нас были большие планы на этот подкаст. Потом я стал редактором в студии подкастов «Либо/Либо» и год с небольшим занимался нарративными проектами. К «Харбину» я приступил уже с большим опытом редактуры нарративного исторического подкаста «Время и деньги» — очень успешный продукт, мы сейчас делаем третий сезон. Все это пригодилось, когда я брался за «Харбин»: он меня всегда пугал масштабом. Нужно построить мир, рассказать историю, которая тянется полвека, и сделать это не тягомотно, понятно.

    Когда началась [СВО] и огромная часть нашей аудитории уехала в другие страны, студия резко почувствовала, что подкаст про жизнь в бегах, в городе за пределами России, но «в России» — это очень похоже на то, с чем сейчас многие столкнулись. Тбилиси теперь такой же «русский» город, как и Харбин.

    Сейчас много разговоров про «встроенную» российскую имперскость. И, по сути, Харбин — это памятник той самой имперскости. Может быть, мы как-то можем через харбинскую историю отрефлексировать тот разговор, который сейчас начался.

    Когда я разбирал харбинский материал, первая вещь, которая меня взбесила, — бесконечные акценты на том, что Харбин — русский. Читаешь какие-нибудь мемуары, и там названия всех православных церквей в городе. Из этого источника ты не узнаешь, что там есть мечеть, синагога, синтоистский храм; чтобы увидеть в этом только российское, нужно иметь прямо очень узкую оптику.

    Нарратив о Харбине таким и остался: вот островок русскости в русской русскости. И в какой-то момент ты видишь, что Харбин становится точкой столкновения двух не осознавших себя имперских идентичностей. Белогвардейская идентичность — про православие, про абсолютный фокус на русской культуре, про полное отсутствие интереса к китайской культуре. Там были люди, которые прожили целую жизнь в Харбине, полностью игнорируя китайцев, китайский, японцев, японский, и это происходит по всему постсоветскому пространству до сих пор.

    И другая имперская идентичность — это, конечно, советская. Она устроена несколько иначе, но в корне та же: мы хозяева там, где находимся. И та, и другая идентичности построены вокруг отрицания гуманизма в принципе. Потому что на первом месте стоит абстракция в виде империи, которую нужно представлять, защищать, сохранять.

    Харбин, 1930-ые
    Public Domain

    Восстанавливать в отдельно взятом городе.

    Да, восстанавливать. Эта идея собственной исключительности легко передается через поколения. Дети белых офицеров в Харбине массово стали записываться в русскую фашистскую партию. В четвертом эпизоде подробно рассказано, что они вытворяли в городе и как легко сотрудничали с японцами, — просто кучка подментованных садистов. Но их руководством к действию становится именно эта имперская оптика, которая приводит к слепоте, к неспособности соизмерять человеческие, гуманистические ценности с теми, которые в тебя закладывают люди, говорящие про веру, царя и отечество.

    «Союз фашистских крошек» — детская организация Всероссийской фашистской партии, созданная 10 мая 1934 года в Харбине, в которой могли состоять «русские мальчики и девочки, верящие в Бога, любящие Россию, уважающие Труд»
    Wikimedia

    Эмиграция, которая происходит сейчас, — это опять эмиграция привилегированных людей, которые восстанавливают свой образ жизни на некогда имперской периферии. При этом в среде есть некоторая рефлексия этого процесса и попытка его развернуть, что, на мой взгляд, удается плохо: человек сильно обусловлен существующими иерархиями. Как ты думаешь, может ли эта рефлексия как-то поменять характер процессов?

    Которые сейчас происходят? Главная особенность нахождения в таких вертикальных иерархических структурах, как имперские, в том, что это ведет к крайней инфантилизации населения. Люди считают себя исключительными, потому что они — подданные какой-то империи, и одновременно они абсолютно лишены агентности, способности повлиять на происходящее, права голоса. Люди, которые уехали, бежали из России — из них преследованиям подвергалось, наверное, меньше одного процента. Многие это формулируют как «я уезжаю от чувства ответственности».

    Есть такое ощущение, что все эти разговоры про постколониальность, про уважение и правильное поведение в эмиграции — это разговоры о попытке дистанцироваться от чувства вины, не разделяя реальную судьбу своей страны, не пытаясь на нее повлиять. И это объединяет современную эмиграцию и вообще всех русских, кажется, на протяжении последних лет ста.

    Харбинцы чувствовали себя абсолютно беспомощными и считали, что «из Советского Союза уехали, но родину мы никогда не предадим, сидя в другой стране». Советские харбинцы, которые вернулись на родину, а потом их там уничтожили, не рефлексируют это как агентность, они воспринимают себя сугубо субъектами истории. И сейчас люди, которые уехали, в том числе считают, что символическое действие при пересечении границы меняет степень их ответственности.

    То же самое происходит и внутри России. Вот эта нехватка агентности, мне кажется, объединяет нас, и то, что появились красивые слова про постколониализм, не меняет сути вещей: проблемы, с которыми мы столкнулись, мало отличаются проблем русских, решивших эмигрировать в Харбин в 1920-х. В какой-то момент люди отказываются от своей агентности и ощущают, что происходящее вокруг них не контролируется ими ни в какой мере, что они никогда не смогут объединиться так, чтобы противостоять ходу истории. Они выйдут на площадь и будут там одни, даже если их будет 100 тысяч. Это нечто, что объединяет и волны эмиграции, и тех людей, которые никуда не уехали. Я в этом смысле ничем не лучше.

    Пикник в Харбине, 1930-ые
    Public Domain

    Да, естественно, как и я. Ты знаешь, мне, скорее, интересна линия взаимодействия с людьми, которые уже жили в этом городе, с китайским населением. Мне кажется, что попытка деколонизировать отношения, она как будто не получается, но это все равно попытка проявления агентности, попытка на уровне своего взаимодействия с окружающим миром как-то изменить ситуацию, в которую тебя ставит социальный контекст.

    Как показывает опыт XX века, русская эмиграция за одно поколение исчезает. Просто растворяется. Нет детей русской эмиграции, есть просто парижане, или, не знаю, американцы. Первое поколение всегда встраивается плохо, всегда видна зловещая долина.

    Но это разговор про принятие прежде всего себя, что ли. Это дорога к тому состоянию, в котором мы больше не ощущаем себя обиженными или чувствуем себя хозяевами своей земли в полном праве в том смысле, что знаем не только, где наша земля, но и где она кончается. Мне кажется, что чувство агентности невозможно без чувства границ. А как себя вести человеку, который учит грузинский в Грузии? Честно говоря, он молодец. Только бы ты домой вернулся, родной. Мне кажется, что всем надо вернуться домой, но в первую очередь русским солдатам.

    Ты сказал про ассимиляцию второго поколения миграции. А что произошло в Харбине в конечном счете?

    Харбин был напрямую связан с Шанхаем и Гонконгом, многие люди жили на два города и в результате оттуда и бежали дальше. Русская диаспора в Харбине постоянно сокращалась за счет оттока людей на Запад. Кроме того, русская диаспора всегда жила изолированно, браков с китайцами было очень мало, это был настоящий апартеид. В какой-то момент японцы предоставили привилегии русским в Харбине, поэтому у них не было возможности и мотивации смешиваться с китайцами: китайцев японцы уничтожали. В Китае погибло столько же людей во время Второй мировой, сколько в Советском Союзе, японцы их просто рубили саблями.

    А потом в Китае подняли голову коммунисты, единственные, кто был заинтересован в объединении страны, и они уже просто вытеснили русских из Харбина. В Харбине разыгрался тот сценарий, в котором русские остаются русскими, и именно поэтому им можно дать пинка. Не стали вы харбинцами, не стали с нами смешиваться, не стали находить себе органическую нишу внутри города. Хотели быть русской Атлантидой? Ну и тоните, как Атлантида! Это сценарий, который повторялся много раз: в Грозном, в Душанбе. Единственный сценарий, в котором происходит какая-то действительно деколонизация — это Украина, где люди массово принимают новую идентичность и активно участвуют в постоянной переформулировке этой идентичности. Тогда инаковость не мешает быть частью национального нарратива, а колонизатор — это фундаментальный Чужой.

    Купание в реке Сунгари, Харбин, 1930-ые
    Public Domain

    К слову о своих и чужих. В канале подкаста я прочитала, что ты и сам связан семейной историей с Харбином. Как получилось, что ты только недавно об этом узнал?

    Через несколько месяцев после того, как закончилась архивная практика в «Мемориале», ко мне обратилась с предложением встретиться сестра моего деда тетя Лиечка. Она была всегда очень нелюдимой, жила своей собственной жизнью, я бывал у нее в гостях всего раза два.

    И вот я съездил к тете, и она мне внезапно взяла и рассказала про ту ветку семьи, о которой я знал только то, что они были железнодорожниками. Ее отец — харьковский поляк, мать — харьковская украинка. В конце XIX века они отправились строить Транссиб и остались в Красноярске. Когда началось строительство КВЖД, часть семьи отправилась работать в Харбин. И там многие учились, работали, и мужская часть семьи, когда началась Гражданская, выступила на стороне Колчака, отошла с ним в Харбин, а потом вернулась. Их расстреляли. Расскажи мне тетя это на год раньше, пролетело бы мимо: до начала разбора архива я ничего про Харбин не знал.

    Я развесил уши и не записывал ничего, уверенный, что приду еще раз, с диктофоном, когда у нас будет побольше времени. Через две недели тетя умерла от рака, которым болела, как выяснилось, уже несколько лет.

    Это окружает меня: люди, с которыми я общался, внезапно узнают о родне из Харбина. Через Харбин, в принципе, прошло много народа, люди на железной дороге заключали договоры на год-два. Судя по всему, к Харбину имеют отношение очень многие люди, особенно в Сибири. Это большой город, крупный индустриальный центр, куда можно было приехать учиться или работать. С другой стороны, в отличие от других репрессированных, среди харбинцев есть крупная группа, которая избежала репрессий: они вернулись уже после смерти Сталина. Их семейные истории не так стигматизированы и сохранились лучше.

    Осужденных по 58-й статье миллионы, но в семьях знают о них немногие. Бабушка и дедушка точно так же, как моя двоюродная бабушка Лия, готовы были молчать об этом хоть всю жизнь, потому что привыкли бояться. Не-разговаривание становится семейной привычкой. Казалось бы, харбинцев меньше, чем других репрессированных групп, но это яркая история в жизни советского человека, поэтому потомков харбинцев проще встретить: такое запоминается.

    Послушать «Харбин» можно на Яндекс.Музыке, а скоро он выйдет и на других платформах. Еще у подкаста есть телеграм-канал, где можно посмотреть на планировку «идеального города», послушать харбинский пиджин и увидеть мультипликацию художницы Полины Кампиони о Харбине.

    ИсторияКитайПодкастыИнтервьюРоссия
    Дата публикации 15.09

    Наши редкие и полезные дайджесты, трюки в путешествиях. Мы не спамим.